2023年5月20日-21日，以“堅定信心，高質(zhì)量金融發(fā)展服務中國式現(xiàn)代化”為主題的2023清華五道口全球金融論壇在京成功召開。
(資料圖)
在論壇的“清華五道口全球金融論壇高端對話暨未來已來——全球領袖論天下”上，國際貨幣基金組織原副總裁、中國人民銀行原副行長朱民與橋水基金創(chuàng)始人瑞·達利歐，共同就美國地區(qū)銀行業(yè)發(fā)展形勢、美聯(lián)儲貨幣政策、GPT的影響等話題展開了深入討論。
（圖為瑞·達利歐與朱民展開對話）
關于美國地區(qū)銀行業(yè)形勢，朱民認為，硅谷銀行本身并不是系統(tǒng)性風險，但硅谷危機的本質(zhì)卻是系統(tǒng)性風險。因為這基本上是宏觀形勢、長期變化、寬松的貨幣政策和美聯(lián)儲加息等因素導致的本質(zhì)管理不匹配，任何人都很難調(diào)整資產(chǎn)負債表。
瑞·達利歐表示，這個問題目前影響到了許多銀行，但問題遠不止于此，因為我們所處的環(huán)境是短期利率保持在極低的水平，銀行等實體以短期利率購買政府債券時，這意味著許多實體、甚至中央銀行也將面臨巨大的損失。因此，這不僅僅是一個地區(qū)銀行問題，它將影響一些有不良資產(chǎn)負債錯配的機構，這是一個資產(chǎn)負債表類型的問題。至關重要的是，央行要有平衡利率和貨幣緊縮的政策，這樣利率才能高到足以補償通貨膨脹，并向債權人支付不足的回報。否則，他們會出售債券，因為相對于通貨膨脹來說，利率太低了，他們會賣掉債券。另一方面，相對于債務人來說，利率可能如此之高，以至于債務人很難償還債務，面臨著嚴重的供需失衡。
關于美聯(lián)儲的貨幣政策，瑞·達利歐認為，自量化寬松開始以來，每次購買量都比之前更大，這是一個信號。當開始看到央行的資產(chǎn)負債表再次擴張時，這是一個信號，表明下一階段的寬松困境何時到來。為什么通貨膨脹很難控制？美聯(lián)儲和其他央行的行動本質(zhì)上是這些央行承擔了債務，并將資金交給了人們。現(xiàn)在，家庭部門的資產(chǎn)負債表狀況相對較好，因為政府中央銀行和中央政府的資產(chǎn)負債表狀況不佳，這屬于在資產(chǎn)負債表方面發(fā)生了財富轉(zhuǎn)移。另一個阻礙控制通貨膨脹的因素是效率低下，包括與去全球化相關的全球供應鏈所存在的效率低下問題等。
關于技術問題，朱民提出，在短期內(nèi)GPT通過了工具測試，正在進入AGI，這是現(xiàn)在的通用智能，這是一件好事，但也有潛在的風險。瑞·達利歐認為，技術將對我們生活的各個方面產(chǎn)生巨大的影響。我們將面臨巨大的波動，因為這種顛覆性技術將應用于許多不同的業(yè)務和領域。接受這些變化的企業(yè)，可能會發(fā)生革命性的變化，也可能具有巨大的競爭優(yōu)勢。當然，市場是所有領域的集合，任何行業(yè)都將在市場中受到影響。
以下為朱民、達利歐發(fā)言速記：
朱民：大家早上好，熱烈歡迎大家來到清華五道口全球金融論壇。我們非常榮幸能邀請瑞·達利歐與我們就全球金融形勢、流動性市場、貨幣政策和其他一些問題進行對話。
我想瑞不需要任何介紹。大概今天會場里的每個人都讀過瑞的書。他的第一本書是《原則》。這本書在中國非常受歡迎。然后，他很快出版了關于巨額債務危機的第二本書。此外，他還出版了第三本書，這本書也很重要，是關于如何應對不斷變化的世界秩序。我想很多人都非常仔細地閱讀了這本書，并且經(jīng)常引用他的書。他也是橋水基金的創(chuàng)始人，橋水基金是世界上最大的對沖基金。但最重要的是，瑞是中國的朋友。在過去的40年里，我想瑞至少訪問過中國100多次。今年三月，我在中國發(fā)展高層論壇見到了瑞。幾周前，我們在北京再次會面。所以瑞經(jīng)常來中國，非常關注中國的經(jīng)濟和宏觀形勢，也經(jīng)常提供非常有用的建議。瑞，非常感謝你今天早晨接受邀請，與我們一起討論這個非常重要的話題。我們非常高興能聽到你的聲音。再次感謝。
達利歐：這是我的榮幸。
朱民：我想從關于美國地區(qū)銀行業(yè)形勢的話題開始，在硅谷銀行危機之后，進而是簽名銀行、第一共和銀行和其他銀行機構。我們都曾參加了在中國發(fā)展高層論壇的演講。我對這些問題的看法是，我認為硅谷銀行本身并不是系統(tǒng)性風險，但硅谷銀行引發(fā)危機的本質(zhì)卻是系統(tǒng)性風險。因為這基本上是宏觀形勢、長期變化、寬松的貨幣政策和美聯(lián)儲加息等因素導致的管理不匹配。任何人都很難調(diào)整資產(chǎn)負債表。現(xiàn)在，我不知道你是否同意我的觀點，這意味著什么？你認為區(qū)域性銀行整體正趨于穩(wěn)定嗎？這帶來什么樣的危機？或者你是否認為這仍然是美國銀行業(yè)乃至全世界國家風險的關鍵。
達利歐：我認為重要的是要認識到這是一個普遍存在的問題，影響的不僅僅是銀行業(yè)。這個問題目前影響了許多銀行，因為許多銀行購買了政府債券。但其實許多實體都購買了政府債券。而且，這里指的不僅僅是購買美國政府債券的美國實體，還有因為貨幣政策而購買歐洲債券的歐洲實體。日本人因為貨幣政策而購買日本債券等等。因為我們所處的環(huán)境是短期利率保持在極低的水平，這樣實體就可以借款，而這些實體包括銀行、保險公司、養(yǎng)老基金等許多機構。他們可以以短期利率借款并購買政府債券。因此，我們正在處理的情況是一個更大的問題，它影響到一些不同于以往的實體。
現(xiàn)在，它影響到了一些區(qū)域性銀行、非區(qū)域性銀行，甚至保險公司。它影響很大。我只想明確的是，當他們基于短期利率購買政府債券和融資，他們建立起頭寸。想想看。在歐洲，幾乎在美國、甚至日本，你怎么能以負利率購買政府債券并期望賺錢。你知道答案嗎？答案是以更負的利率借款，以創(chuàng)造正利差，這個利差是央行提供的。大量交易使這些債券的價值下降了。借款的資金成本大幅上升，這也是現(xiàn)在存在的問題。這樣的機制中，會發(fā)生什么？其中一些是按市場計價的，還有一些沒有按市場計價。這意味著許多實體，甚至中央銀行，也面臨巨大的損失。
如果他們不把它們推向市場，那意味著什么？讓我們明確這一點。這意味著他們有很多債券，他們不想繼續(xù)這樣做。這將對未來的債券需求產(chǎn)生影響。首先，如果利率保持不變，在這樣的控制下，他們將面臨財務問題。他們會有這些損失，但它們會在一段時間內(nèi)分散，這將受到系統(tǒng)性投入資金的保護。換句話說，中央銀行提供了更多的支持，因此你會看到資產(chǎn)負債表增加。
但這也意味著，他們對這些債券和政府債券的需求將大大減少，因為他們的債券太多，而且有損失。這會產(chǎn)生供需問題，因為政府有發(fā)債的需求。如果你以美國為例，或者以其他國家為例，當他們有巨額赤字時，他們必須大量出售并為這些赤字融資。
誰將購買債券？那些債券的購買者不會再想持有更多。不是銀行，也不會是國外投資者。這就造成了供需問題。如果我們看到這一進展，下一步將是，這將向所有人發(fā)出一個信號，即美聯(lián)儲的資產(chǎn)負債表和央行的資產(chǎn)負債將再次增加，因為往往會采取印鈔的方式來購買這些債券。
因此，我想明確一點，這不僅僅是一個區(qū)域性銀行的問題。它影響了一些有不良資產(chǎn)負債錯配的機構，但不會影響那些沒有這種錯配的機構。世界已經(jīng)獲得了杠桿化的長期金融資產(chǎn)。換句話說，這不僅僅是債券，還有其他金融資產(chǎn)，以低廉的利率借錢并購買這些金融資產(chǎn)。這是一個資產(chǎn)負債表類型的問題。這與經(jīng)濟問題不同。相信我們稍后會討論這個問題，我敢肯定，家庭部門的狀況并不糟糕，所以這是一個資產(chǎn)負債表問題。
朱民：瑞，你說得很清楚。實際上，你們把這個問題分為三個方面。第一個問題是區(qū)域銀行問題。第二個問題比區(qū)域銀行更大，它包括所有的銀行業(yè)和金融業(yè)。因為正如你在過去提到的那樣，許多金融系統(tǒng)都按照這種零利率運行。但他們的管理也很值得關注，因為這種情況和人們對債券的需求會減少。因此，這使得財政部出售債券更加困難。這是否意味著債券價格將在短期內(nèi)進一步推高？
達利歐：也許央行將不得不介入并購買更多這些債券。
朱民：再次購買。
達利歐：是的。這種特殊的動態(tài)就是問題所在。當你有很多債務，而一個人的債務是另一個人的資產(chǎn)。至關重要的是，央行要有平衡利率和貨幣緊縮的政策，這樣利率才能高到足以補償通貨膨脹，并向債權人支付不足的回報。否則的話他們會出售債券，因為相對于通貨膨脹來說，這太低了，他們會賣掉債券。另一方面，利率可能如此之高，以至于債務人很難償還債務。這就是我們的處境。
我們面臨著嚴重的供需失衡。如果我們有一個自由的債券市場，而中央銀行并沒有像他們那樣購買債券。他們進來買了很多債券，因為沒有供需平衡。他們想降低成本，并想要提供補貼，這是我們經(jīng)歷過的。他們陷入了困境。因此，現(xiàn)在很難將利率保持在足夠高的水平，既能讓債權人受益，又不會傷害債務人。因此，我們看到他們必須降低信貸需求。但如果你保持這個利率，比如說實際利率為1%或1.5%。那么這將產(chǎn)生非常緊縮的信貸條件，這將意味著增長放緩或沒有增長。我們正在適應這樣一種環(huán)境，在這種環(huán)境中，他們試圖在所有這些債券損失的情況下找到平衡水平，所以債券不是好的資產(chǎn)。
朱民：這真是觀察整個過程的一個新的觀點。
達利歐：很抱歉打斷你。這種動態(tài)對于我們來說也許是新的，但它在歷史是重復循環(huán)發(fā)生的。我只想說，在歷史上并沒有新奇的地方，政府陷入了太多的債務，然后印發(fā)更多貨幣。在歷史往復中可以找到很多例證，政府沒有足夠的錢，卻想花更多的錢。他們所做的就是印刷更多的貨幣。他們有太多的債務。數(shù)千年來，這種動態(tài)總是在各國反復發(fā)生。
朱民：這能回到你的基本理論上來。一切都是機械性的重復。這是有趣的觀點。一次又一次地重復。統(tǒng)計數(shù)據(jù)顯示，銀行業(yè)大約有20%的余額是債券資產(chǎn)，這20%中，大約8%是持有到期的，12%是可供出售的。所以還有很大一部分。你說，美聯(lián)儲必須像以前那樣選擇用資金購買這些債券。這意味著，美聯(lián)儲再次陷入量化寬松貨幣政策。我記得就在幾天前，你寫了一篇文章，說聯(lián)邦政策到目前為止還沒起到有效的作用，因為他們沒有控制通脹。在某種程度上，增長也是一種韌性。現(xiàn)在，當美聯(lián)儲改變政策時，市場和經(jīng)濟增長的動態(tài)將發(fā)生多大變化。
達利歐：縱觀歷史，有這樣的循環(huán)周期，有三種類型的貨幣政策，我稱之為貨幣政策一、二和三。貨幣政策一是當他們改變利率以影響供求平衡時，他們創(chuàng)造了平衡。當這種做法不再奏效時，因為通常情況下會達到零利率，而無法降低固定利率。歷史上一直存在著供需失衡。我稱之為貨幣政策二，即中央銀行印鈔并購買債券來彌補供需失衡。上一個周期是始于1933年，在貨幣體系中一直延續(xù)到1945年。所以這樣的事情發(fā)生了一次又一次。所以我們采取了所謂的量化寬松政策。但量化寬松的問題是，當你只是控制供需時，除了不平衡之外，用于購買債券的錢都流向了債券持有人。這些債券的持有人出售這些債券，并購買其他金融資產(chǎn)，資金不會慢慢流入那些需要資金的人手中。所以有了貨幣政策三，貨幣政策三是這些大周期中的第三種貨幣政策，即中央政府，它有能力選擇撥款或征稅，與中央銀行合作調(diào)配資金。例如，當我們遇到新冠肺炎問題以及其他問題時，量化寬松政策希望資金不是流向債券持有人的手中，而是那些需要的人手中，無論他們是失業(yè)的人，還是狀態(tài)不佳的人等等。因此，這項政策是由中央銀行管理赤字，由中央政府將赤字貨幣化。這就是我們在這個循環(huán)中所處的位置。這種長期債務循環(huán)在歷史上反復出現(xiàn)。我在我的書里討論過不斷變化的世界秩序的原則，以及應對重大債務危機的原則。但這就是我們現(xiàn)在所處的情況。
朱民：你特別提到美聯(lián)儲正在收緊政策。但現(xiàn)在，由于債券需求和供應的變化，可能會再次出現(xiàn)寬松政策。這會發(fā)生嗎？
達利歐：是的。在市場上，有些事情讓人感到驚訝。有人會說，預計央行不會再次開始購買債券。其他大多數(shù)人會說什么？另一種量化寬松政策？（沒錯。）順便說一句，自量化寬松開始以來，每次購買量都比之前更大。這是一個信號。當你開始看到央行的資產(chǎn)負債表再次擴張時，這是一個信號，表明下一階段的寬松困境何時到來。那時候，我會把這個信號看作是我們在處理，然后控制通貨膨脹，我們必須看看發(fā)生了什么，為什么通貨膨脹很難控制？所以把問題分解來看。
美聯(lián)儲和其他央行的行動本質(zhì)上是這些央行承擔了債務，并將資金交給了人們。現(xiàn)在，家庭部門的資產(chǎn)負債表狀況相對較好，因為政府通過中央銀行和中央政府的資產(chǎn)負債表狀況不佳，因此在資產(chǎn)負債表方面發(fā)生了財富轉(zhuǎn)移。因此，是什么導致了通貨膨脹？通貨膨脹的原因是什么？當其他東西都在下跌時，上升的是什么？是補貼。因此，如果你看看補貼，它的增長速度比通貨膨脹快。
因此，我們的家庭部門的資產(chǎn)負債表相對較好。而且收入增長相對較好。因此，通貨膨脹率保持在4.5%-5%水平，你知道4%到5%的范圍，而且不太可能下降。無論如何，我們都有2%的目標通脹率。在問題解決之前，它不會下降那么多。這就是為什么要堅持下去。另一個阻礙通貨膨脹下降的因素是效率低下。（好吧，這很有趣。）與去全球化相關的全球供應鏈問題所存在的效率低下，以及隨之而來的效率低下——因為現(xiàn)在我們正處于更大的沖突局勢中，這意味著自給自足比效率更重要。
在這種環(huán)境下，我們的環(huán)境是全球效率更低，再加上相對較高的補貼問題，使通貨膨脹居高不下。
因此，央行，尤其是美聯(lián)儲，正處于這種特殊情況。家庭部門的資產(chǎn)負債表收入相對較好。（美聯(lián)儲）資產(chǎn)負債表的損失是嚴重的。通貨膨脹是粘性的。這意味著他們必須保持相對較高的貨幣政策，但這不會緩解局勢。因此將會出現(xiàn)供需問題。
朱民：你描述的情況非常生動。你提到了幾個關鍵問題。第一個問題是，補貼指數(shù)仍然很高。每個人都知道，通貨膨脹最令人擔憂的是通脹-工資曲線問題。如果補貼提高得太高，那么我們擔心這是否會導致工資增長過快。我們看到后果。我認為這是真正的擔憂。
達利歐：這也是一個和政治相關的問題。我們將迎來2024年的選舉。當你限制人民的購買力時，會怎么做？為了對抗通貨膨脹，必須限制購買力，并產(chǎn)生削弱效應，而這是在一段時間內(nèi)出現(xiàn)的，因為有很多內(nèi)部沖突，這會讓事情變得困難。
朱民：是的，我認為這是一個非常政治敏感的問題。你還提到了另一個重要問題。沒有多少人談論這件事。你所說的全球地緣政治風險，實際上會導致每個人的產(chǎn)能增加，生產(chǎn)率降低，我聽說你的意思是，這是一種長期的通脹壓力。你提到通貨膨脹是粘性的，如果我沒聽錯的話，在4%到5%的時候會是粘性的。現(xiàn)在，如果通貨膨脹率是4%或5%，就會保持這種狀態(tài)。那么利率呢？我認為美聯(lián)儲的處境非常艱難。
達利歐：這在很大程度上取決于實際情況。是的，你所說的正是事實。我擔心的是，如果出售債券，情況可能會更糟。換句話說，債券的總供應量將等于必須融資的赤字帶來的新供應量。現(xiàn)在，如果出售債券，因為供需平衡需要中央銀行介入并印制更多的貨幣，那將是一個非常困難到危險的情況。這是我們最需要注意的事情。這就是我認為沒有得到足夠重視的潛在風險。
朱民：非常重要的一點。事實上，我認為這是在不久的將來非常危險的情況。我聽說你提出了一個非常有趣的觀點，你說，由于通貨膨脹率在4%到5%之間，美聯(lián)儲不想保持如此高的利率和保持緊縮的貨幣政策。但他們做不到。因為供求關系引發(fā)了市場問題。因此，這可能會改變所有的動態(tài)。這是一個非常大的問題。但從根本上講，這些事情，通貨膨脹、利率政策，對經(jīng)濟增長有多大影響？你認為美國和世界在未來12個月的增長如何？
達利歐：我認為貨幣政策必須保持不變，這意味著實際利率將接近1%。沿著這個思路思考，有可能不完全是這樣，但差不多在這個區(qū)域左右。我預計，這將使增長率下降到0%到1%之間。換句話說，我認為這是一種新的平衡。什么是平衡？均衡將以接近1%的實際利率實現(xiàn)。如果你有1%的實際利率，你可能會有一些波動，但增長率相對緩慢。因此，如果債券供需狀況保持相對有序的情況下，保持0-1%的實際增長，以及0到1%的實際利率。如果它變得無序，那么供需問題就越嚴重，通脹和增長之間的權衡就越糟糕。
朱民：瑞，這是非常重要的一點。如果你認為通貨膨脹在4到5之間是粘性的，那么實際利率將是0到1%。因此，增長率將大致下降到0-1%。所以這是一個停滯，是嗎？
達利歐：是的。我認為停滯是一種相對來說幾乎是機會主義的情況。我們也在進行一場技術革命。我們不能在談論所有事情的時候都不考慮這一點。正如我所提到的，在整個歷史中，我們必須關注五種主要力量。我對此進行了研究，發(fā)現(xiàn)有五種主要驅(qū)動力。過去500年里，引起我注意的三大力量，一是我們所談論的債務水平和貨幣。第二是貧富之間的內(nèi)部沖突程度，如果貧富差距達到很大的程度，就會引發(fā)內(nèi)部政治沖突，這與貧富差距非常相關。第三是地緣政治。換句話說，世界是如何運轉(zhuǎn)的？它會有效率嗎？我們會有沖突嗎？這將如何運作？然后，當我學習了500多年的歷史時。我還看到，第四種因素就是自然行為、干旱、疫病實際上顛覆的文明和帝國比其他任何事情都多。因此，我們不能忽視大自然的行為。所以這是一股強大的力量。最后的第五種因素是人類對技術的學習和發(fā)展。在一段時間內(nèi)，這就是提高生活水平的原因。
當我看到這個世界是什么樣子的時候，我看到了這五個驅(qū)動因素，我在一一研究。就像我剛才描述的那樣，這個貨幣問題是不確定性。內(nèi)部沖突是不確定性，它與政治和經(jīng)濟有關。國際地緣政治問題是不確定性，因為效率低下。大自然的行為不能算不確定性，因為事情沒有進一步改善。事實上，如果我們仔細觀察，我們將進入一個厄爾尼諾時期。這意味著你可能會遇到更多的天氣干擾。這不是一件好事。這就是所有共同的問題。前四種影響是不確定的，令人擔憂，尤其是這些因素同時出現(xiàn)的時候。第五是技術。我們現(xiàn)在正在經(jīng)歷一場前所未有的技術革命，人工智能等等。這肯定干擾現(xiàn)有的社會秩序。我們將進入一個受干擾的時期。這是積極的干擾還是消極的干擾，必須拭目以待。時間會證明一切。
然而，風險不在于技術本身。而是在于人們對人工智能技術的使用。例如，如果它被用來互相爭斗，互相詆毀。這將是一個可怕的影響。如果它被用來提高生產(chǎn)力等等，這可能是一個非常大的積極影響。這就是我看待這五大因素的方式，我認為你必須看看這五種力量才能理解目前的局勢。
從某種意義上說，我認為在接下來的兩年里，你會看到一個非常混亂的環(huán)境。因為我們有債務問題，這會削弱經(jīng)濟增長。在政治選舉年到來之際，在發(fā)生重大國際沖突之際。然后我們當然知道，人工智能在這段時間內(nèi)肯定會造成影響。他們將以重要而令人震驚的方式發(fā)生改變。所以我認為在接下來的2年或3年里，你會看到非常大的變化。
朱民：這些都是非常大膽的預測。在你的理論中推動周期和歷史發(fā)展的五大主要因素。正如你所提到的，四個是非常有問題的，目前技術方面尚清楚，對吧？我認為這也是非常重要的一點。顯然，我們將討論ChatGPT，或者說GPT。有人說，如果GPT出了問題，它可能會非常不利。用你的話說，如果它被用來相互爭斗，它可能真的會以錯誤的方式具有破壞性。我認為這也是另一個令人擔憂的問題。
但在短期內(nèi)，GPT通過了圖靈測試，GPT正在邁向AG（通用人工智能）。這是一件好事，但也有潛在的風險。但你看到這個ChatGPT還是GPT，或者彭博GPT，從根本上改變金融行業(yè)，改變你的橋水基金公司一樣。
達利歐：是的，它會在很多重要方面改變一切。我從橋水基金開始，幾乎所有投資方法不僅僅是做出決定，而是停下來思考我做出決定的標準，把這些寫下來并轉(zhuǎn)化為算法。我們已經(jīng)做了25年了，并使用它來建立一個思考和溝通的系統(tǒng)，它實際上是正確的，能溝通和做出決定，就像創(chuàng)建一個計算機國際象棋游戲，然后在旁邊下棋一樣。這種動態(tài)的過程非常棒。這就是我們?nèi)〉贸晒Φ脑颉，F(xiàn)在，沿著這個思路，當我們進入 “生成式人工智能環(huán)境”，這種新型的智能時，每一個維度都將涉及到幾乎每個人都將與之合作、處理幾乎所有的決策。當然，對于我們的決策，我個人和其他人都在處理。我該如何衡量？我會和它談談，因為我們有很多原則。我現(xiàn)在寫了很多原則，它們非常具體，你把這些東西放在一起，以這種能力。我會和它聊天，我會用這種方式做出指示。但每個人都會以自己的方式去做。這一變化是一個根本性的變化。
我見過非常復雜的計算機程序通過這項技術進行分析，找出編程中的錯誤在哪里，他們會在編程中找到錯誤并迅速做出反應。這就是一個例子。因此，這將產(chǎn)生非常非常大的影響，不僅對金融市場，而且對所有方面都將產(chǎn)生非常巨大的影響。
我認為它令人興奮的一點是，與許多人工智能不同。（普通人工智能）沒有理解問題，它只是數(shù)據(jù)挖掘。你把過去發(fā)生的事情放進電腦，它會分析過去的模式，并告訴你結果。但它并沒有告訴你背后的邏輯。所以，如果未來與過去不同，那就會出現(xiàn)問題。因為你無法理解。事實并非如此。你可以深入探討“為什么”。你可以和它交流，為什么會這樣？你不僅能得到答案，還能讓它理解問題。我認為，這將對我們生活的各個方面產(chǎn)生巨大的影響。
朱民：但影響會有多大，尤其是對金融市場的影響。我的意思是，我可以把類似你運營公司的整個邏輯灌輸給GPT，對吧？你了解標準，在沒做出真實決定之前你都不會有損失。機器進行訓練，然后進行推演。這會使市場競爭更激烈嗎？這是否意味著未來市場的利潤率會更低？
達利歐：首先，我們將面臨巨大的波動。原因是，這種顛覆性技術將應用于許多不同的業(yè)務和領域。但我們可以說企業(yè)會接受這些。這意味著每一家企業(yè)幾乎都可能以我們真正不理解的方式發(fā)生革命性的變化。往日的決策模式將被超越。那些打磨出最好的工具并實現(xiàn)最佳運用的公司將具有巨大的競爭優(yōu)勢，懸念只在于方法而已。因此，這將改變公司，改變他們的財務狀況。他們將成為更具顛覆性的新公司，而技術正是基于此。想想開放人工智能本身是如何產(chǎn)生的。突然間，這件事讓我們措手不及。現(xiàn)在每個人都在這樣做。
對幾乎所有企業(yè)的影響都將與此類似，發(fā)生非常大的變化。因此，具有非常大的不確定性，更大的波動性，以及那些知道如何很好地使用它的人，相對于那些不知道如何很好地利用它的人來說，他們將處于巨大的競爭優(yōu)勢。如果你知道如何好好使用它，你將比不知道如何好好利用它擁有巨大的優(yōu)勢。這在所有領域都是一樣的，在市場上也是一樣的。當然，市場是所有領域的集合，任何行業(yè)都在市場中。因此，市場本身將反映這一點。然后市場的方法，如何利用它來應對市場，都會受到它的影響。
朱民：這是一個關于機器的有趣觀點，關于GPT，關于它在很大程度上取決于你如何使用這項技能。總的來說，因為影響整個行業(yè)會有很大的波動性。你想補充什么嗎？
達利歐：我認為這幾乎就像進入了時間扭曲，或者在未來幾年會發(fā)生什么。在接下來的2到5年里，我們將從一個現(xiàn)實走向一個截然不同的現(xiàn)實。出于所有五種力量：債務問題、內(nèi)部政治、外部地緣政治、自然行為，以及正在改變我們思維方式的技術變化，以及由此產(chǎn)生的結果，5年后，這個世界將是一個完全不同的世界。
朱民：我認為你真的很好地結束了這次對話。如果尋找這個世界，我們會看到所有不同的東西。我剛剛提到了區(qū)域銀行危機、資產(chǎn)負債錯配問題，從長遠來看，量化寬松貨幣政策、強勁的加息、通貨膨脹等問題。你會回到一個基本面，這是驅(qū)動變化的五個基本驅(qū)動力，債務水平，貨幣政策，內(nèi)部沖突，地緣政治風險，自然災害和技術發(fā)展。而技術發(fā)展可能非常有幫助，也有可能非常有害。但從根本上說，這是一個真正的根本性變化。新技術將從根本上改變我們的生活或?qū)ξ磥硎澜绾褪袌龅目捶āＶ恍枰谖磥?到3年或3到5年內(nèi)，我們將看到一個非常、非常不同的世界。太棒了，這是一場非常非常精彩的對話。
達利歐：還有一點，如果我能得出結論的話，如何處理這一切將首先取決于我們彼此的相處方式。所有這些情況都是可以協(xié)調(diào)的。如果我們能夠以一種良好的方式共同面對這些挑戰(zhàn)，而不是傷害彼此，而是共同努力，共同應對這些挑戰(zhàn)。我們的生活水平可以比歷史上大部分時間都要高。可以通過各種方式進行債務重組，我就不再深入探討，因為我們的談話馬上結束了。但我想說的是，這一切都將取決于我們彼此的相處方式。
朱民：謝謝你，瑞。非常感謝。這點非常重要。如果我們能夠共同努力，這五個挑戰(zhàn)都可以應對。我認為這是最重要的事情。我們需要共同努力，需要像今天這樣的對話。你的最后一點對我們所有人來說都非常非常重要。我們應該堅持這一點，這樣我們才能共同應對你剛才提到的五大挑戰(zhàn)。非常感謝你這么多年來的精彩對話。感謝你在今天早晨與我們分享你的觀點。非常感謝你。
達利歐：我喜歡我們的友誼。我很感激。謝謝。
